Дмитрий Мирошниченко: Олег, предлагаю начать с вечного вопроса. На чем будут зарабатывать наши банки в ближайшем будущем?

Олег Солнцев: Мне кажется, что придется вообще изменить структуру доходов. Во-первых, меньше удастся зарабатывать на операциях с населением, то есть короткое беззалоговое кредитование, похоже, достигло своего естественного размера, а может быть, даже превзошло его. А это самый высокомаржинальный бизнес. Есть ипотека, у которой еще большой потенциал. Если сопоставлять с похожими экономиками и уровнем благосостояния, мы сильно не дотягиваем до своей меры. Это еще и сочетается с обеспеченностью жильем, которая у нас одна самых низких в Восточной Европе, и нам есть куда расти. Но доходы, которые можно заработать на ипотеке, — не для всех. Во-первых, потому что нужно иметь долгие ресурсы, а они в основном есть только у госбанков, а во-вторых, они не такие большие, как по короткому беззалоговому кредиту. По автокредитам тоже, на мой взгляд, мы превзошли свою меру и в целом по легковому автопарку близки к насыщению.

Что касается корпоративного бизнеса, здесь, я думаю, магистральный путь — это работа с корпоративными облигациями. Те, кто сможет кредитовать вдолгую, те же госбанки, будут кредитовать более или менее приличных клиентов. Короткие деньги будут не очень востребованы, потому что предприятия будут решать проблему восстановления сбалансированности между долгом и финансовыми потоками, а короткие кредиты из-за необходимости частых погашений создают слишком большую нагрузку на баланс предприятия. Корпоративные облигации — это тема, доступная для всех банков, и многие могут в нее поиграть. Вопрос, конечно, насколько успешно. Опять же, без пузырей не обойдется, но, в принципе, можно попробовать на этом заработать: где-то просто вкладываться, где-то перепродавать выгодно, где-то выступать андеррайтерами, но последнее — не для всех.

Еще одно направление — всевозможные операции, связанные с получением комиссионного дохода. Это доходы, связанные с платежными системами, эквайрингом, доходы от продажи через банковские сети небанковских финансовых продуктов, которые у нас сильно недоразвиты. Сейчас ситуация не очень благоприятная для развития небанковских финансовых продуктов, а вообще, в долгосрочной перспективе, все это должно расти, просто потому что мы — страна уже со средним уровнем благосостояния, в которой пенсионные планы и страхование жизни должны быть востребованы, и они будут востребованы. Старение населения тоже этому способствует. Также по мере роста благосостояния людям становятся интересны более сложные продукты, чем просто депозиты. Здесь тоже можно что-то продавать, поскольку у банков лучше всех налажен контакт с клиентами. То есть концепция финансового супермаркета будет работать.

Дмитрий Мирошниченко, Институт «Центр развития» ВШЭ

Дмитрий Мирошниченко: У меня немного другой взгляд на картину, по крайней мере, относительно ближайшего будущего. Я, например, не вижу особых перспектив корпоративного кредитования, если говорить о широком круге банков. Во-первых, сейчас нет достаточного количества клиентов, которые за это готовы платить. Во-вторых, тот, кто готов, как правило, находится под крылом госбанков, которые все больше пользуются своим привилегированным положением на рынке. Впрочем, они оперируют в рамках тех правил игры, которые установило государство, а оно установило их нечестно, отдавая преимущества госбанкам. Нечестно — с моей точки зрения, а с точки зрения государства, подминающего под себя все, наверное, все делается правильно. Но тогда надо понимать, что рано или поздно система придет к системе советских спецбанков. В общем, для частных банков много заработать на корпоратах, каким-то образом не связанных с собственниками, вряд ли удастся. По этому поводу не вижу особой альтернативы рознице. Я думаю, сейчас вряд ли какой-то банк планирует что-то всерьез и надолго, если мы не говорим о госбанках или банках, входящих в крупные финансово-промышленные группы, — они-то живут по своим законам. А вот для рыночных банков важно день простоять и ночь продержаться. Как это сделать, если корпоративные клиенты не горят желанием покупать твои услуги хотя бы потому, что не на что? Остается население.

Я согласен с тем, что потолок задолженности, наверное, пробит, но никто не мешает людям и дальше загонять себя в долговую кабалу, что наши сограждане последние годы делали весьма и весьма охотно. В этом отношении то, что мы видим восстановление рынка розницы, носит, на мой взгляд, вполне естественный характер. Люди хотят потреблять. Есть стандарты потребления, которые навязываются окружением, а противостоять человеческой натуре очень тяжело, особенно в условиях, когда годами и десятилетиями наши сограждане привыкли жить сегодняшним днем, не задумываясь о будущем. Считается, что планировать наперед достаточно глупо, и по этому поводу у меня большой скепсис относительно роста пенсионных накоплений. Старение населения идет, но я не понимаю, что будет с этими накоплениями и в чьем кармане они в конечном счете окажутся. При этом не надо забывать, что людям не с чего особо и откладывать в массовом порядке, хотя, конечно, учитывая низкую базу, какие-то интересные темпы этот рынок сможет показать. Но только темпы, а не объемы. Поэтому, наверное, необеспеченные кредиты будут делать погоду в ближайшем будущем. Что касается ипотеки — здесь потенциал есть. Но есть и проблема монополизации этого рынка — мы сейчас видим, что три его четверти занимают два госбанка, которые имеют возможность устанавливать низкие ставки, и с ними пока никто не может тягаться.

Насчет бондизации. С одной стороны, наверное, это путь, который мы должны пройти, но он связан не с каким-то радикальным изменением в конфигурации нашей финансовой системы и способах заимствования, а скорее с той же самой низкой базой. Этот рынок был явно недоразвит. В моем понимании покупка облигаций — это то же кредитование, но второго сорта, поскольку здесь не получится контролировать операционную деятельность и потоки платежей заемщика. Грубо говоря, купил бумагу, и будь счастлив. Есть, конечно, какие-то ограничения, налагаемые на заемщика, и какие-то права затребовать информацию у обладателя облигаций. Но все равно объем получения текущей информации о деятельности заемщика, о его финансовом состоянии несоизмеримо ниже, нежели при классическом кредите. В эту игру можно играть с крупнейшими заемщиками, но если спуститься чуть ниже, то риски сильно возрастают.

Комиссионные и прочие операции у меня вызывают большой скепсис. Если у человека или у организации есть 100 рублей на покупку банковских продуктов, то как ни переформатируй, он только 100 рублей и сможет заплатить. Будь это процент по кредиту, или комиссия за конверсию, или страховые продукты, или еще что-то. Это скорее изменение структуры доходов, а не прибыль.

Идея же финансового супермаркета хорошая, красивая, за исключением одного момента, о который всегда спотыкаются все более или менее крупные организации. Это вопрос управляемости, насколько этот финансовый супермаркет может быть успешен именно с точки зрения внутренних процедур и внутренних издержек. Кстати, вопрос, который меня волнует давно: не опасно ли, если банки становятся частями финансовых конгломератов? В моем понимании те же банковский бизнес и страховой бизнес — это два принципиально разных бизнеса, и, когда страховая компания существует в рамках одной структуры с банком, мне этот союз кажется противоестественным. На мой взгляд, два разнотипных вида бизнеса не могут успешно уживаться под одной крышей. Вопрос именно в управляемости, в расстановке приоритетов. Вообще, насколько оправдано создание таких финансовых конгломератов? Когда банк существует сам по себе, для меня это понятный бизнес, с понятной целевой функцией и у собственника, и у топ-менеджмента, где ресурсы концентрируются на главном. Когда бизнесов становится несколько, приоритеты могут размываться, и в результате получается, что ни одним, ни другим бизнесом нормально никто не управляет.

Олег Солнцев: Я разделяю твои опасения, что соединение разнотипных бизнесов под одной крышей таит в себе риск и лазейки для злоупотреблений. Но, во-первых, даже имея одного собственника, можно успешно обеспечивать относительную независимость бизнесов, сходящихся под контролем одного собственника. Как пример — «Альфа групп». Почему бы так не поступать всем? Во-вторых, концепция финансового супермаркета не обязательно подразу­мевает, что через банки продаются продукты только родственных компаний. Это могут быть какие-то компании-партнеры. Банки на сегодняшний день располагают самой мощной среди финансовых организаций сетью отделений. Она, конечно, будет сокращаться с развитием удаленного доступа, но не исчезнет полностью. Всегда будет группа клиентов, для которых важен личный контакт. Кроме того, банки в части удаленного сервиса, я думаю, находятся впереди всех остальных финансовых организаций. У них больше возможностей хотя бы потому, что им легче решать проблему, например, удаленной идентификации, поскольку у них есть на это деньги. Они обладают большими базами данных, и я думаю, что в этом смысле у них тоже есть конкурентное преимущество перед другими финансовыми организациями. Поэтому, думаю, это будет взаимовыгодное сотрудничество. Будущее здесь есть.

Относительно того, что люди не потратят на банковские услуги больше денег, чем у них сейчас есть. С одной стороны, согласен, с другой стороны, благосостояние все таки будет расти, вопрос только в скорости. А при снижении ставок у людей будет возникать естественное желание переходить с депозитов на что-то более интересное. Поэтому здесь и банкам будет польза, и страховщикам, и пенсионным фондам. Кроме того, будет работать эффект взаимозамещения между банковскими и небанковскими продуктами. Он, может быть, не будет ошеломляющим, но он точно будет. Второй эффект — эффект дополнения. По мере того как люди обрастают собственностью, у них возникает потребность в каких-то страховых продуктах, и это будет приносить в систему дополнительные деньги — может быть, не 100, а 10 рублей.

Олег Солнцев, ЦМАКП

Дмитрий Мирошниченко: Твоя логика в целом совпадает с моей. Но у меня есть опасения относительно роста доходов. Ты говоришь, что принесут еще 10 рублей к этим 100. Да, принесут, если заработают дополнительно 20. Вопрос: сколько дополнительно люди заработают? Прогнозы по экономическому росту позитивные, но проблема в том, что существующая структура экономики, в общем-то, не предполагает особого роста благосостояния населения. Почему? Потому что мы неконкурентноспособны по стоимости наших продуктов. У нас высоки удельные трудовые издержки. Да, девальвация их снизила, но сейчас мы опять дорастем до докризисного уровня и опять натолкнемся на это естественное ограничение. Кому будет нужна наша продукция, которая так много стоит? Рост в нашей нынешней социально-экономической парадигме возможен только при условии, что население как раз и не будет богатеть, а профит будет оседать совсем в других карманах.

Есть и вопрос, у кого покупать. Если крупнейшие банки будут выдавливать всех остальных с рынка, я не уверен, что это в конечном счете приведет к очень быстрому развитию продуктовой линейки. Несмотря на то что в нашей экономике банки — наиболее продвинутые институты, они все-таки недостаточно поворотливы. Я имею в виду крупные банки. Из личного опыта — я обслуживаюсь в трех банках. Один — госбанк, второй — дочка западного банка, третий — частный. И ни один из них еще не заставил меня приобрести ни одного инвестиционного продукта.

Желание попробовать вложиться у меня возникло только после общения с ребятами с рынка брокерских услуг, которые сделали удобное приложение, где буквально за пять минут открываешь счета и легко и просто размещаешь деньги. Это, может быть, не столь масштабно, как в крупных банках, но это требует от меня минимума времени и усилий. Правда, при этом я беру на себя риски, поскольку у нас до сих пор не застрахованы индивидуальные инвестиционные счета. Поэтому после того, как я закинул первоначальную небольшую сумму, передо мной встал вопрос: а стоит ли продолжать? Доходность по этим вложениям становится интересной на горизонте свыше трех лет, когда возникает налоговый вычет. В течение трех лет я принимаю на себя риски того, что ребята, которым я доверил свои деньги, могут не остаться на рынке и с моими вложениями случится что-то плохое. То есть естественное ограничение для роста моих вложений сегодня — это инфраструктура. Те банки, которые я считаю надежными, не могут заинтересовать меня с точки зрения продажи конкурентоспособного продукта, а с компаниями, которые меня как потребителя заинтересовали, возникают другие риски, и я уже смотрю на то, стоит ли туда идти.

Олег Солнцев: Может быть, это как-то совместится?

Дмитрий Мирошниченко: Надеюсь. Я не специалист в области оказания брокерских услуг и не могу оценить кредитный риск своего брокера. Я должен либо верить, либо не верить. Здесь нет страховок по типу ССВ. Если я посчитаю, сколько в рублях получу, принимая на себя все риски, то возникает вопрос, стоит ли овчинка выделки.

Еще одна популярная сейчас тема — финтех и все, что с ним связано. Предрекали смерть банков, потому что молодые финансовые компании, которые приходят и начинают предлагать значительно более конкурентоспособные продукты, отбирают у банков их потребителей. Об этом отчасти говорит вышеупомянутый пример, когда ни один из банков не смог меня заинтересовать, а молодая компания, которая выпустила достойное действующее приложение, делающее инвестиции крайне легкими и удобными, смогла. Это камушек на весы тех, кто говорит, что придут люди, которые смогут предложить удобный продукт, и банки останутся не у дел. И настолько не у дел, что их судьба не слишком завидна. Что ты по этому поводу думаешь?

Олег Солнцев: Честно говоря, до конца не разобрался в этой теме. Есть всем известные оптимисты и апологеты финтеха в лице Германа Оскаровича Грефа, которые считают, что через четыре-пять лет финтех съест всех или почти всех, почти все станет финтехом. Есть оценки существенно более пессимистичные. Так, если отталкиваться от оценок Goldman Sachs и Gartner, то к 2020 году объем глобальных рынков основных финтех-продуктов, таких как финансовые продукты на базе блокчейна, автоматизированные контракты, продукты с оценкой рисков на основе искусственного интеллекта, удаленная идентификация пользователя, crowd-финансирование, маркетинг на базе искусственного интеллекта, прогнозируется на уровне 140–150 млрд долларов. К 2035 году — на уровне 400–500 млрд долл. Это, конечно, высокая динамика и большие объемы... Но что такое полтриллиона долларов на фоне даже нынешних оборотов финансовых продуктов во всемирном масштабе? Совсем немного. Тотальным вытеснением традиционного финансового сектора это точно не назовешь. Мне кажется, в жизни реализуется какой-то срединный путь. Финтех будет вытеснять контактный бизнес, прежде всего в рознице. Причем по полному циклу: и в плане аккумуляции ресурсов, и в плане их выдачи. Поскольку большие данные и машинное обучение дают возможность просчитывать риски, если нет системных стрессов. Системные стрессы — как раз более сложная ситуация. Если наступит такой период, финтех-компании — первые кандидаты на то, чтобы испытать стресс. В любом случае останутся сегменты, которые финтехом охвачены не могут быть, где работает принцип «знай своего клиента», где клиента нужно видеть в лицо, нужно разбираться, чего он хочет и кто он такой. Это не массовый розничный клиент, это корпоративные клиенты, с которыми обязательно нужно разбираться, в чем состоит их бизнес. И я уверен, что никакие скоринговые системы, никакое машинное обучение не заменят простого человеческого чутья.

Дмитрий Мирошниченко: Слушая апологетов финтеха, анализируя их доводы, я все время ловил себя на мысли, что это по большому счету — некая продажа эмоций. Надо понимать: то, что у нас называется финтехом, — это всего лишь технологии, а продаются-то не технологии, продаются продукты. Финтех — это, можно сказать, полуфабрикат для тех же самых банков. Но если мы говорим о конечном потребителе, о корпоратах, о физлицах, то, на мой взгляд, конечно, банки останутся. Останутся как те организации, которые понимают потребности клиентов, имеют каналы продаж и смогут создавать продукты на основе этих новых технологий. То есть основными потребителями финтеха станут именно банки. Многие сейчас говорят, что за этими компаниями будущее. Их будущее — быть купленными банками, а люди из финтеха будут заниматься тем, чем они привыкли заниматься, — программированием и придумыванием новых «примочек». Какие-то функции из банков, конечно, могут уйти. Те же самые платежи. Потому что, когда человек человеку не может перевести деньги за две секунды — это глубокий XX век. Сейчас для перевода средств со счета на счет требуется: 1) зайти в интернет-банк (хорошо, не в отделение), 2) заполнить платежку, 3) банк пошлет деньги через систему расчетов Банка России, причем еще и снимет полтора процента непонятно за что. И после всего этого деньги упадут на счет получателя только на следующий день! XXI век — это когда в течение нескольких секунд деньги за абсолютно символическую плату приходят от одного человека к другому. Моментально дать взаймы, возвратить долг, за что-то заплатить, разделить счет — это должно стать нормой. И то, что банки до сих пор этого не делают, — показатель косности существующей системы. Сделать так, чтобы безналичные платежи стали удобнее, чем наличные, — это задача. Причем, решив ее, мы увидим заметное снижение доли наличных в экономике. Банки сейчас решить эту задачу либо не хотят, либо не могут. Соответственно, когда-то найдется тот, кто это захочет и сможет. Ну а продажа более сложных продуктов останется за банками, и они будут покупателями технологий, которые сейчас называют финтехом. Хотя, может, я в данном случае просто ретроград.

Беседа состоялась 3 августа 2017 года