Александр Садчиков: Давайте попробуем подвести итоги панельной дискуссии и поговорить о том, о чем не успели или, может быть, не смогли в зале заседаний.

Антон Табах: На панельной дискуссии мы пытались понять, что было, что будет и чем сердце банкира успокоится. Но в России, как всегда, прошлое великолепно, а будущее туманно по любому вопросу, и банковский сектор — не исключение. Перефразируя Карамзина, можно сказать, что до Эльвиры Набиуллиной российская банковская система была раздуванием пузыря, а при ней — сплошной отзыв лицензий и уголовные дела.

Дмитрий Мирошниченко: А мне сейчас хочется заняться развенчанием мифа, который почему-то больно ранит руководство Центрального банка. Настолько больно, что оно даже заказало специальное научное исследование с целью «оправдаться» перед широкими экспертными массами. Это исследование будет представлено на следующей неделе на грядущем Международном финансовом конгрессе. Вывод из него состоит в том, что Центральный банк все делает правильно и что ужесточение надзорной политики — это хорошо. Так вот, ужесточение — это не более чем миф. В реальности нет никакого ужесточения надзорной политики. Так же как, по большому счету, нет никакой пресловутой зачистки банковского сектора. На панельной дискуссии я уже приводил цифры по основаниям отзывов лицензий, которые можно условно разделить на два класса. Первый — это когда банки занимаются незаконными операциями, второй — когда из банков украдены все деньги и эти банки не платят по своим обязательствам.

Антон Табах: Все украдено до нас, в стилистике «Операции “Ы”».

Дмитрий Мирошниченко: Ну да, все уже украдено, и теперь на существовании банка можно ставить точку.

Антон Табах: Как в банке «Адмиралтейский», где было украдено все, вплоть до мебели, а слитки в хранилище заменены свинцовыми болванками.

Дмитрий Мирошниченко: Честно говоря, меня печально удивляют эксперты, которые, пасясь на поляне отзыва лицензий, зарабатывают на утверждениях, что Банк России вычищает, выжигает. А ведь на деле, если ЦБ и начал что-то вычищать, то банки, которые занимались обналичкой, выводом средств, отмыванием. Хорошо это или плохо? Я думаю, что тут двух мнений быть не может, тем более что (и это следует особо подчеркнуть) это банки из конца списка, это те банки, которые на реальную экономическую ситуацию не оказывают вообще никакого воздействия, они занимаются другим «бизнесом», да и, вообще, зачастую к банкам фактически никакого отношения не имеют. Да, у них есть банковская лицензия, на этом их «банковость» и заканчивается. Говорить о том, что отзыв лицензии у этой сотни условных банков на что-то глобально повлиял, не приходится.

Александр Садчиков («Б.О»), Антон Табах («Эксперт РА») и Дмитрий Мирошниченко (Института «Центр развития» ВШЭ)

Антон Табах: На стоимость обналички. На «удобство» мелкого и крупного бизнеса.

Дмитрий Мирошниченко: Да, ты прав, есть такой вторичный эффект, отрицать его глупо. Но грош цена той экономике, которая рушится из-за того, что выросла стоимость обналички!

Продолжу развенчание мифа об ужесточении надзора. Второй класс отзывов лицензий относится к банкам, где денег просто уже нет, а есть амбарный замок на двери бывшего банка и бумажка приколота: «Кому должен — всем прощаю». Но когда регулятор отзывает у этого банка лицензию, тут же появляются «защитники» банковского сектора и говорят: «Центральный банк лютует». Помилуйте, а что он должен делать, если этого банка фактически уже нет!? В данном случае ЦБ просто выступает в роли сотрудника ЗАГСа, который выдает свидетельство о смерти. Хорошо, что обвинять сотрудников ЗАГСа в убыли населения в стране пока никому не пришло в голову.

Антон Табах: Тут может быть другая логика. Свидетельство о смерти выдают не только ЗАГСы, но, например, капитаны кораблей и начальники исправительных колоний. Поэтому ситуацию можно воспринимать по-другому. От Центрального банка требуют раздачи слонов и пряников и спасения всех. Татфондбанк — яркий пример, когда вкладчики выдвигают требования Банку России и правительству Татарстана, считают, что оно ответственно за ситуацию, и, вполне возможно, элемент политической ответственности имеется. Но не у ЦБ, который вмешался, когда ситуация «дошла до ручки». Или те же валютные ипотечники, которые своего пока не добились, но есть ощущение, что хотя бы под выборы получат послабление. Большинство свои проблемы решило, но остались самые буйные.

Дмитрий Мирошниченко: Возвращаясь к вопросу, ужесточается надзор или нет, мы видим, что Центральный банк делает только то, что он не в состоянии не сделать. Иногда делает это с опозданием, как в случае с неплатежеспособными банками, которые неделю-две никому не платят, а лицензия все не отзывается и не отзывается. То есть сейчас Центральный банк сам себя ставит в положение, когда отзывает лицензию уже по факту, а настоящее ужесточение надзора — это когда отзывается лицензия превентивно, поскольку у банка нет капитала.

Антон Табах: Ну, или применяются другие, менее жесткие меры.

Дмитрий Мирошниченко: О которых мы, как правило, не знаем. Но когда акцентируется внимание на отзыве лицензии, мы видим, что Центральный банк отзывает ее только у тех, у кого не может по закону не отозвать. И даже там иногда проявляет некую уступчивость, скорее политического свойства.

Александр Садчиков: Неужели до Эльвиры Сахипзадовны не было таких условий, когда Центробанк не мог не отозвать? Тогда отзывы были единичным явлением, сейчас же они носят массовый характер.

Дмитрий Мирошниченко: Я бы сказал, что это просто макроэкономика, кризис же на дворе.

Антон Табах: Я думаю что это и то, и другое. С одной стороны, есть элемент макроэкономики: действительно возникло много проблем. С другой стороны, денег не так много, поэтому пришлось подавлять желание кого-то спасти. Темперамент руководства и конкретные персоналии в банковском надзоре и в Центральном банке в целом тоже играют роль. То, что кадры решают все, никто не отменял. Есть изменение политики: не закрывать глаза на накопление рисков, внимательнее следить, больше вмешиваться в текущие операции. Но вспомните: предыдущие массовые отзывы лицензий тоже были связаны с кризисами.

Дмитрий Мирошниченко: Конечно. Здесь можно согласиться как раз с нынешней меньшей толерантностью по отношению к банкам, занимающимся незаконными операциями. Если раньше они жили и не тужили, то сейчас их начали вычищать. Вот здесь, но только здесь, изменение политики я бы не стал отрицать, конечно.

Антон Табах: Если мы посмотрим на эффект от какого-нибудь 420-го лохматого банка в системе, который даже не всегда состоит во ССВ, от его ликвидации ни жарко ни холодно никому, кроме тех, кто пользовался им для обналичивания. Даже клиенты средней руки банков-пылесосов не страдают, потому что крупные вкладчики уже сбежали.

Дмитрий Мирошниченко: В качестве своеобразного казуса могу отметить, что был не один случай, когда такие банки на дату отзыва лицензии имели положительный капитал, что большая редкость для нашей банковской системы.

Антон Табах: Я, например даже знаю один банк, где проверяющие были приятно удивлены, обнаружив, что все деньги — в кассе. Сегодня недаром вспоминался О’Генри, у него есть несколько рассказов про банковский надзор, в частности мой любимый «Друзья из Сан-Розарио», всем рекомендую. Приезд инспектора в Национальный Скотопромышленный банк в заштатном техасском городке. Прекрасный рассказ о том, как работал надзор в старые добрые времена. С тех пор мало что изменилось, только техника и технологии другие.

Дмитрий Мирошниченко: Там скорее не о том, как надзирали, а о том, как этот надзор обходили.

Антон Табах: Это и про надзор, и про обход надзора, и про заговаривание зубов надзору. За 120 лет со времени написания рассказа мало что изменилось. Если мы посмотрим на истории, которые на слуху, — это действительно зомби, которые по тем или иным причинам стали слишком часто появляться на публике. То, что они зомби, стало понятно по разным причинам. История Татфондбанка, например, отличается от истории Внешпромбанка. Опять же, понятно, что есть факторы, когда стоит выбор между отзывом лицензии и санацией, играют роль владельцы, вкладчики и разного рода субьекты, влияющие на мотивированное суждение.

Дмитрий Мирошниченко: Там скорее работает политика, чем экономика.

Антон Табах («Эксперт РА») и Дмитрий Мирошниченко (Института «Центр развития» ВШЭ)

Антон Табах: Да. Это политические решения. Из 320 отзывов лицензий существенными и значимыми были около 10%, из которых действительно породивших массовые человеческие или бизнес-трагедии было штук десять. Сразу вспоминаются Татфондбанк, Внешпромбанк, Мастер-Банк, потому что они были первыми и самыми крупными и там пропало много благотворительных фондов. Пробизнесбанк — в силу своей активности. Пожалуй, и все. Все остальное было сильно мелко либо там вообще ничего трагического не произошло.

Дмитрий Мирошниченко: Банк «Пушкино».

Антон Табах: Это самое начало.

Дмитрий Мирошниченко: Да, начало, я бы приплюсовал этот случай, захватывая хронологически чуть больший период.

Антон Табах: Сущностно — да, это один и тот же период. Когда отзывали лицензию у Мастер-Банка, ЦБ еще не умел правильно «забивать» проблемные банки. Вся эта история с крупнейшей сетью банкоматов, когда эквайринг стал недоступен, и так далее. В случае же с санацией «Уралсиба» (назовем это так) делалось все уже по-другому — как у Булгакова: «накрыто, словом, было чисто и умело». Знай ЦБ задним числом опыт Мастер-Банка, делалось бы все несколько иначе.

Дмитрий Мирошниченко: То, что касается «Уралсиба», там работа шла очень загодя, и владельцу Банка было сделано предложение, от которого в здравом уме и твердой памяти невозможно отказаться. То есть там была планомерная работа, а с Мастер-Банком — скорее спецоперация.

Антон Табах: Научились. Поэтому и здесь не надо преувеличивать масштабы и значения, когда льют слезы либо по вкладчикам, либо по заемщикам в зависимости от контекста, причем часто это одни и те же люди и организации. Выясняется, что головой надо было думать. Но, опять же, задним умом крепки все. К банковскому сектору это тоже относится.

Александр Садчиков: Может быть, пару слов о будущем?

Дмитрий Мирошниченко: Для меня является аксиомой, что вал отзывов лицензий — это следствие реализовавшихся долго копившихся рисков, которые банки принимали на свои балансы. Причем, как это ни ненаучно прозвучит, под рисками в данном случае я подразумеваю не просто вероятностные потери, но стопроцентно прогнозируемые потери, а именно те, на которые банкиры шли сознательно, выводя средства из банков. Ком проблем копился годами, а в условиях ухудшения макроэкономической ситуации и усталости от того, что ловить на этом рынке нечего, денег уже не заработаешь, а потерять что-то еще можно, они решили, что лучше закрыть эту лавочку и «фиксануться». Окончание этого вала плюс-минус совпало с окончанием понижательного тренда в российской экономике. Получается, что те, кто был при смерти, — умерли, а у оставшихся, видимо, таких больших проблем не было, поэтому они выжили. Но это совсем не значит, что у них те же проблемы не будут продолжать копиться в будущем. Дальнейшие внешние и внутренние шоки, общее ухудшение ситуации в российской экономике приведут к тому, что рано или поздно, как только накопится критическая масса, мы получим очередную волну отзывов лицензий.

Антон Табах: Вопрос: как с этим бороться? Понятно, что заимствовать лучшие практики. Но дальше другой вопрос: как правильно управлять рисками с учетом российской специфики? У нас обычно реакция на все — с перехлестом, то есть, если есть какая-то проблема, то все надо зацементировать. Но как в такой «цементной» ситуации можно жить в пределах того же банковского сектора? Гайки закрутили везде. С одной стороны, вроде как банки действительно консолидируются, и это естественный технологический процесс, а с другой стороны, за рубежом финтех-компании пошли за банковскими лицензиями. У нас же регулирования ЦБ стараются избежать и бегут от него, как черти от ладана. Это ненормально, когда пытаются замаскироваться подо что угодно, лишь бы не считаться банком или финансовым институтом. Что будет дальше? Продолжит ли регулятор, зачистив поле, ту же тенденцию или, наоборот, отпустит вожжи и посмотрит, что получается? Понятно, что есть фактор восстановления экономики, но, как я понимаю, наверху интересуются, не слишком ли закручены гайки.

Дмитрий Мирошниченко: Кстати, банкиры очень обижаются, что их тотально регулируют, а какие-нибудь МФО, которые работают фактически на той же поляне, живут в вольнице по сравнению с банками. Конечно, МФО скажут, что им тоже не дают жить, но разница все же есть.

Антон Табах: А вот старуху-процентщицу вообще никто не регулировал, и она смогла предложить более конкурентные условия Раскольникову. Я специально подсчитал: сейчас Раскольникову дали бы кредит по ставке на полтора процента выше. Видимо, экономия на регулировании и экономия на охране.

Дмитрий Мирошниченко: У нас сейчас инфляция выше. Я бы, Антон, твой вопрос переформулировал так: начнет ли ЦБ зажимать с точки зрения регуляторки другие сектора финансового рынка так же, как сейчас зажаты банки? Чтобы им не было обидно, и, уж если строить, то всех.

Антон Табах: Есть обратная сторона. Например, единственный крупный сектор, в котором нет полноценной саморегулируемой организации, — это банковский. Наличие нормальных СРО могло бы несколько облегчить жизнь Центральному банку, в том числе с ограниченными ресурсами, как у любого учреждения. Даже будучи крупным учреждением, ЦБ все равно за всеми присмотреть не может. Многие считают, что СРО — это профанация, но от них тоже есть польза. При возможном включении этих механизмов четче бы разделилась банковская система — условно говоря, на госбанки, системообразующие крупные банки и региональные банки. У них, конечно, есть Ассоциация, но со статусом СРО было бы выше. Или те же иностранцы, которые вообще живут в перпендикулярном мире. У них, с одной стороны, свои плюсы, а с другой стороны, свои проблемы. То есть вполне возможно, что ЦБ должен и послабление для других секторов давать банкам. Потому что пока банки отдуваются за всех, и Роспотребнадзор еще регулирует в плане отношений с потребителями.

Дмитрий Мирошниченко: Да, это у нас так традиционно. А все потому, что в банках было много денег, и их было выгодно регулировать и всяческим образом проверять разным госорганам. А что возьмешь с церковной мыши?

Беседа состоялась 7 июля 2017 года в Corinthia Hotel St Petersburg