Павел Самиев (НРА, «БизнесДром») и Андрей Шубин («Опора России»)

Павел Самиев: Андрей, хотелось бы узнать ситуацию с малым бизнесом с точки зрения непосредственно самого бизнеса. Мы при общении с банкирами и другими финансовыми структурами видим разные оценки ситуации. Некоторые банкиры говорят, что наблюдают оживление в ряде сегментов. Это касается скорее крупного и среднего бизнеса. Также говорят, что заметно оживление спроса. Наверняка сработало то самое импортозамещение в некоторых отраслях. Что касается малого бизнеса, то большинство банкиров продолжает считать, что ситуация непростая и финансовое положение не улучшается.

Андрей Шубин: Ситуация действительно сложная. Банкиры правильно утверждают, что секторально есть подвижки. Если говорить о торговле в малом бизнесе, то ничего кардинально не изменилось. У юрлиц доля торговли снизилась с 55 до 45%. У индивидуальных предпринимателей доля была еще больше — доходила до 70%, а стала 60% с небольшим. Торговля вообще исключена из всех мер поддержки — ее только отдельные банки кредитуют под товарные остатки и под оборот. Снижение здесь происходит, потому что падает покупательская способность, поскольку сегодня экономия собственных средств населения бьет рекорды последних лет. Производство сейчас «выплывает», только если есть полный цикл.

В общепите ситуация разная. Растут, условно говоря, хипстерские заведения с быстрой, дешевой и качественной едой. Площади у них, как правило, небольшие, пять-семь столиков и барная стойка. А традиционный ресторанный бизнес переживает сложные времена. Его спасают хороший PR и грамотное управление, но там проблема еще с ЕГАИС и т.п., которые как дополнительное регулирование держат и не отпускают. Еще проблема, например, — кадастровая оценка имущества. Это напрямую влияет на стоимость аренды в городах, особенно крупных, где оценка была произведена быстро. Раньше оценивали раз в два года, сейчас это дали на откуп субъектам, которые могут каждый год переоценивать. То есть нервозность сохраняется. Или, например, раньше, до санкций, продукты были другого качества. У меня есть примеры ресторанов, в которые сейчас контрабандой провозят то, что невозможно найти на нашем рынке: колбаски специфические, хамон, сыр. За четыре года мы не научимся делать хамон и сыры так, как на Западе. Есть, конечно, хорошие примеры, никто не спорит, но все равно коллеги уже привыкли. Понятно, что козлятину, свинину мы делать научились. Или, например, ребята делали сырное мороженое, а сыр филадельфия из Риги покупали у конкретного производителя, а теперь им пришлось искать заменитель, экспериментировать; вроде нашли. Это тоже добавляет сложностей в их бизнес.

Павел Самиев: Вот мы говорим про импортозамещение, особенно в сфере пищевой промышленности и сельского хозяйства. Есть производители, которые на волне импортозамещения смогли наладить объемы? Есть среди них фермеры, небольшие производства, которые можно считать малым бизнесом? Складывается ли впечатление, что крупные холдинги сделали здесь инвестиции, и у них рост? А как же малый бизнес?

Андрей Шубин: Такие фермеры есть, но это не стало пока массовым явлением. У нас фермерство как институт не развито. Конечно, есть поддержка фермерства, фермерских хозяйств, сельхозпроектов, но это больше касается крупных проектов. В 2009 году была опубликована очень интересная статистика Минсельхоза: до 90% молока, до 70–80% овощей и мяса производилось в личных подсобных хозяйствах. Но личное подсобное хозяйство — это другое.

Павел Самиев: То есть большие комплексы производят мало?

Андрей Шубин: Мало, но при этом в них вливают много. Хорошие примеры есть. Я недавно был в Новгороде. Там есть компания «Новгородский бекон», я был у них на производстве. Самостоятельно действуют, растут, развиваются, захватывают рынок. У них и птица, и хрюшки, и крупный рогатый скот. То есть бизнес диверсифицирован. Эти ребята развиваются, вкладываются. Сейчас начинается проблема перенасыщения рынка отечественной птицей. Уже много чего закрыли.

Павел Самиев: Там короткий инвестиционный цикл. Очень быстро разворачивается на объемы — и уже переизбыток. Это неплохо, кризис перепроизводства в отдельных отраслях — это то, через что надо пройти.

Андрей Шубин: Культура у фермерства тоже сложная. Что получится, если, условно говоря, взять все личные подсобные хозяйства и загнать в юрлицо с определенным регулированием? Они никогда ничего не платили, не соблюдали никаких законов, кроме ветслужбы, всегда привозили мясо на рынок и продавали. Там же есть другая сторона медали. Их на будущее кредитовали те, кто держит рынки. По сути, вперед проплачивали урожай, который потом скупали и продавали. Мне нравится опыт Швейцарии, Австрии. Они из сельхозкооператива сделали гипермаркеты, которые конкурируют. Это обычные фермерские хозяйства объединились в кооператив. Когда я разговаривал с министром экономики Саратовской области Владимиром Пожаровым, была программа поддержки малого бизнеса по линии Минэкономики. Он говорил, что для подобного денег нужно немало. Они у себя заставляли, уговаривали предпринимателей-фермеров объединиться в кооператив, чтобы скинуться в складчину, власть им при этом помогла. в итоге получилась хорошая кооперация и фермерам удалось зайти в сетевые магазины уже с готовой продукцией. Начали наполнять рынок соками своего саратовского производства. а всего лишь надо было построить линию общего пользования. Получается, что наработки есть, но они не носят массового характера, не знаю почему. Это требует отдельного исследования со стороны Минсельхоза. У меня такое ощущение, что фермеры не готовы ни ментально, ни глобально. Это ведь тоже опыт управления и ведения бизнеса. Главное здесь — наладить маркетинг и логистические цепочки: поставки, сбыт. В принципе, есть потуги у Х5 Retail Group, они закупают в том числе и у малого бизнеса. Но все равно существует противостояние по Закону о торговле, который никто не отменял, и они ищут компромисс по этой части. Они готовы договариваться по разным форматам, по франшизам. Х5 делает франшизы для «Перекрестка», для малых магазинов в шаговой доступности, чтобы дать малому бизнесу возможность поставлять туда товары.

Павел Самиев: У моего хорошего товарища молочный комплекс в Рязанской области на 3 тыс. голов. Он столкнулся с тем, что основной покупатель — Danone.

Андрей Шубин: Да, он демпингует мощно.

Андрей Шубин («Опора России»)

Павел Самиев: Если зайти в сети с попыткой сделать свой бренд, сразу наталкиваешься на то, что крупнейшие сети недоступны, а зайти можно только в какие-то небольшие сети, масштаб невозможно выдерживать. А если даже захйдешь в крупные сети, они могут отобрать твой бренд и поставить свой лейбл. Тогда они такую же цену ставят, как Danone. С другой стороны, есть идея расширять и увеличивать объемы. Тогда уже точно будет иметь смысл развивать свой бренд, а чтобы увеличивать объем, нужно брать кредит. На примере этого молочного хозяйства опишу общение с банками. Оно давно сотрудничает с крупными банками, в том числе с теми, которые напрямую работают с сельским хозяйством. Уже много лет получают кредиты, есть лизинговые программы. Наступает очередная посевная. Деньги нужны именно сейчас, в июне будет уже поздно. А банк говорит, что у него изменились требования по залогам, и нужно всю землю хозяйства переоценить. Представители хозяйства говорят, что на это надо время, сроки горят. В ответ слышат: «Переоценивайте, делайте все, что хотите, и потом рассмотрим». Потом они рассматривают, а посевная уже заканчивается. Либо нужно искать какой-то другой источник финансирования. Складывается впечатление, что у банков, в том числе специализированных, нет мотивации работать с малым и средним бизнесом. Понятно, что есть регуляторные требования и риск-менеджмент. Но банк прекрасно знает этого заемщика и прекрасно понимает цели кредита. Что здесь можно сделать? Может быть, какие-то формальности не столь значимы?

Андрей Шубин: Тема давняя и сложная. И, положение, к сожалению, не меняется, а как мне кажется, только ухудшается. Это связано с вопросом кредитования и с ужесточением политики ЦБ в отношении банков, банкиры начали сильно переживать за лицензию и перестраховываться. Все риски перекладывают на клиента и разговаривают с позиции силы. Оценка и переоценка имущества — самый больной вопрос. По рынку может быть одна цена, а оценочная компания при банке оценит в три раза или даже в 10 раз дешевле. Это беда, и, что с этим делать, никто не понимает. Проблема еще в том, что малый бизнес — это третья категория заемщиков, где нужно создавать стопроцентные резервы. Соответственно банку это изначально невыгодно. Мы с ЦБ ведем прямой диалог. Создана рабочая группа, которая действует около двух лет. Мы этот вопрос планомерно пытаемся решать. Наши финансисты из «Опоры России» помогают в части аналитики и предложений для ЦБ, чтобы снизить резервирование хотя бы до 75%. К этому постепенно идет, но это сложно. Это часть проблемы. Другая часть — кого все-таки кредитовать. Банкам нужны только качественные заемщики, а качественным заемщикам деньги не нужны. Кроме того, качественный заемщик должен быть с точки зрения отчетности, а микробизнес и малый бизнес — это упрощенка. Когда Владимир Путин год назад посетил наш Форум, появилось поручение (с одной стороны, популистское, а с другой стороны, чтобы привлечь внимание к этой проблеме) привязать зарплаты топ-менеджмента банка к объему кредитования малого бизнеса, чтобы соблюдался некий KPI. Но решение до сих пор находится в проработке. Банки не могут договориться, как измерять и какой KPI ставить. Сбербанк говорит, что он и так всегда кредитует. Понятно, самый большой банк — так или иначе в него пойдут. А другие банки тоже выбирают все полностью по программе; если взять «Программу 6,5», все лимиты уже выбраны за полгода. Ведь есть разница — получать под 10-11% или под 18. Тема с проектным финансированием тоже пока не работает, хотя были постановления Правительства и ЦБ. Сейчас, насколько я понимаю, ВЭБ делает проектную фабрику, об этом было объявлено на Красноярском экономическом форуме. Посмотрим, как они это наладят. Но, опять же, будут ли они финансировать торговлю?..

Павел Самиев: Торговля будет, видимо, вообще вне всех программ…

Андрей Шубин: При этом на торговле все делают первоначальный капитал.

Павел Самиев: Это понятно. Считается, что торговля — это та сфера, которая в поддержке не нуждается, потому что там можно быстро выйти на окупаемость. Видимо, у нас не будет никаких форм поддержки торговли.

Андрей Шубин: Поэтому здесь ключевая тема, скорее всего, — изменение сознания и понимание, кто такой предприниматель. Что бы мы ни говорили, уголовная статья за спекуляцию, если правильно помню, еще в 1996 году была. Прошел всего 21 год. Естественно, поколение чуть постарше нас все равно воспринимает предпринимателей как тех, которые спекулирует на продуктах, на ценах, на самом отношении. Когда разговариваешь с контролирующими органами, там сразу говорят: «Кого вы защищаете?». И они в чем-то правы, потому что они видят только черную сторону медали, а мы — только белую. В этом плане смешно разговаривать. Они менталитет уже поменяли, и мы тоже. Конечно, доказывать санитарному врачу, что ребята умеют правильно колбасой торговать, а не только травить людей, очень сложно, потому что он каждый день с другим сталкивался.

Павел Самиев: Вырабатывается презумпция виновности предпринимателя, потому что много случаев злоупотреблений, нарушений, жульничества.

Андрей Шубин: У нас последние четыре года главная проблема — это как раз борьба с недобросовестными предпринимателями, которые портят образ всех предпринимателей. У тех, кто в тени, очень большое конкурентное преимущество. Посчитав стоимость официального выхода из тени, такой предприниматель говорит: «Зачем мне это надо? Я заплачу тому, кому надо, и буду в шоколаде, и ко мне еще с проверками не придут». То есть смысла обеливаться пока нет.

Павел Самиев: Какие сейчас формы поддержки наиболее эффективны? Финансовые, нефинансовые — любые. Что больше всего дает импульс развитию малого бизнеса? .

Андрей Шубин: У Сбербанка и Google есть совместная образовательная программа развития микро- и малых предпринимателей, которая направлена на то, чтобы повысить капитализацию предприятий малого бизнеса. Они рассказывают о том, как увеличить закупки, как правильно их получить, как правильно войти в контракт, кооперацию, маркетинг. Неплохие отзывы об образовательной программе РЭЦ (Российский экспортный центр). Предприниматели — слушатели этого проекта, прошедшие весь курс по внешней торговле, хвалили программу именно за качественную с точки зрения практики информацию. В программе сделан акцент на правильное ведение переговоров, нюансы заключения внешнеэкономических сделок, меры поддержки. Есть специальный модуль по защите авторских прав, особенно актуальный при выходе на Китай, там свои нюансы.

Вообще, тема качественного образования выходит на первый план. Большую работу (именно с точки зрения получения доступа к торгам, к закупкам естественных монополий) проводит также Корпорация развития. Наши коллеги вместе с Корпорацией ведут огромную работу по отмене дополнительной сертификации, которая усложняет процедуру вхождения в программу закупок крупных корпораций. Там своя, достаточно тяжелая и трудоемкая, система сертификации. Есть пример одной организации. Они сделали аналог иностранного утеплителя. В одну из корпораций заходят, шесть месяцев ждут ответа. При этом заплатили полмиллиона рублей за сертификацию продукции, а ответа до сих пор нет. По качественным характеристикам их продукция абсолютно не уступает, а в чем-то и превосходит иностранный аналог, то есть полное импортозамещение. Они как раз открылись по еще одному хорошему проекту Фонда развития промышленности. Там получается прямое финансирование под 5% с небольшим на семь лет, если я правильно помню. Получили деньги, поставили завод и работают очень даже неплохо. Есть еще Фонд содействия инновациям. Самая большая проблема всех этих фондов в том, что мало кто о них знает. Это какой-то парадокс. О мерах поддержки знают 30%, а пользуются ими 15%.

Павел Самиев: А если брать по видам деятельности, там вообще незаметно.

Андрей Шубин: Хороших разноформатных институтов создано очень много, но это все точечно и в систему пока не превращается.

Павел Самиев: Парадоксальную мысль выскажу: может быть, хорошо, что они не превращаются в какую-то общую систему, потому что тогда это будет громоздкая инфраструктура, где все уходит наверх для принятия решения. Может, хорошо, что точечно? Монополия, в том числе и в государственной инфраструктуре поддержки, — это тоже определенные минусы.

Андрей Шубин: Я, например, не понимаю, почему до сих пор в стране нет интернет-портала поддержки бизнеса.

Павел Самиев (НРА, «БизнесДром») и Андрей Шубин («Опора России»)

Павел Самиев: А почему «Опора России» не сделает такой портал?

Андрей Шубин: Я даже техническое задание написал. Когда создавали Корпорацию, я был уверен, что это их задача и у них есть государственные деньги. Зачем я буду конкурировать? И насколько быстро я привлеку деньги? Должен быть такой агрегатор, какой раньше был на сайте Минэкономразвития. По всем субъектам данные были по поддержке. Много всего нагенерировали, но не все удалось воплотить в жизнь.

Павел Самиев: Сейчас продолжается расширение списка банков по «Программе 6,5». Пока их не такое больше количество как было при МСП Банке на пике. Расширение происходит за счет регионов, поскольку там есть банки, которые готовы работать с малым бизнесом. Повысится ли благодаря этому доступность кредитования? В связи с этим еще один вопрос. На конференциях крупные банки заявляют, что они активно работают с малым бизнесом, но, когда беседуешь с ними в кулуарах, слышишь от них, что говорить во всеуслышание о поддержке МСБ — это политически важный момент, а на самом деле они так сильно обожглись, в том числе на кредитных фабриках, что получили просрочку больше, чем в рознице, и будут сдерживать кредитование малого бизнеса. Смогут ли средние региональные банки закрыть этот спрос?

Андрей Шубин: Все коллеги из регионов задавались вопросом: «6,5% — это для кого?». Было негодование: 50 млн на старт проекта — это далеко не малый бизнес. В регионе проект на 50 млн — это большая роскошь, за ними и так будут бегать. А правильно финансировать и консультировать проекты на 10 млн рублей — это искусство, которым в стране мало кто владеет. С одной стороны, есть предприниматели с плохо развитой финансовой грамотностью, с другой стороны, есть банки, которые не хотят с этим связываться. Я, например, до сих пор не понимаю, зачем нужна кредитная история, если все время запрашивают новые документы, пусть даже известный клиент просто хочет перекредитоваться. Банки гоняются за устойчивым бизнесом, малый бизнес им не интересен, нет у них в этом отношении глобальной задачи. Проблема состоит в том, что они не умеют работать с микропредприятиями, правильно упаковывать их и помогать им в развитии. Вообще, у нас не развита тема акселерации бизнеса. Мы в свое время предлагали на Госсовете по малому бизнесу прорабоать тему акселераторов, но не смогли прописать ее на законодательном уровне. Помимо этого нет сквозных баз данных о проектах: какой проект, когда и с каким вопросом «входил».

Павел Самиев: Должен быть какой-то единый вход, чтобы пройти проверку финансового состояния и потом не проходить ее по десять раз в разных программах. Это ведь уже обсуждали. В этом есть кокой-то прогресс?

Андрей Шубин: Здесь прогресс возможен, если мы настроим систему с реестром ФНС. Сейчас запускается известный проект с онлайн-кассами, и, как бы ни относились к тому, что это затратно для бизнеса, та информация, которая будет храниться, обелит бизнес. Мне кажется, что через такую объединенную информацию по налогам и сборам в ФНС через несколько лет можно будет иметь единую базу по предприятиям. У меня надежда в этом отношении на них.

Павел Самиев: Мы начали с того, что в некоторых сегментах есть оживление. Если не брать торговлю и сельское хозяйство, в каких еще отраслях наблюдается активный рост в сфере малого бизнеса?

Андрей Шубин: Огромная перспективная сфера — это энергетика, поскольку в ней участвуют не только производители, но и инжиниринговые компании. Строительство ЛЭП или производство специальных шкафов для электростанции вполне по силам маленькой компании. Помимо этого есть пример хорошего проекта в сфере звуковых систем. Сейчас идет переоборудование стадионов «Лужники» и «Динамо», там этот проект «выстрелил». Примечательно, что в этом случае 70% комплектующих — российского производства. Значительный сегмент, который был и всегда будет, это строительство. Огромные подряды выигрывают крупные компании, но в конце этой цепочки в 99% случаев стоит малый бизнес.

Еще очень популярна тема туризма. При этом он тащит за собой транспортников, общепит и т.д. В туризме на одно рабочее место создается 10–15 рабочих мест в сопутствующих отраслях. У нас Министерство культуры отвечает за туризм, вспомните, сколько раз вы в выступлениях Владимира Мединского слышали слово «туризм»? Можно привести несколько примеров, где внутренний туризм мог бы чувствовать себя лучше, чем сейчас. Допустим, горнолыжный курорт Шерегеш в Кемеровской области. Там прекрасный снег. Малый бизнес отстроил первую гору. Но туда нужно лететь до Новокузнецка, а потом трястись на автобусах два-три часа. Перелет в феврале в оба конца стоил 17 тыс. рублей, при этом перелет в Вену стоил 15 тыс. У нас огромная территория, а логистики нет. Нужно возрождать малую авиацию. Взять, допустим, Камчатку. Туда добраться можно только на ГАЗ-66 с огромными колесами, и ночевать там надо в палатках. А как же современные модульные конструкции? Там же много не надо: поставить койки, душ и столовую. В Волгограде, например, для хорошего турпотока достаточно отремонтировать пристань. Я не знаю точно, сколько теплоходов принимал волгоградский причал в былые времена, но явно больше. Понятно, что сейчас, в преддверии Чемпионата мира по футболу, есть чем заняться, но и это нельзя запускать.

Мы сейчас делаем агрегатор go2rus.com по типу booking.com с целью вытащить малый бизнес и микробизнес в сфере туризма, поскольку работать через booking очень дорого. Сделаем событийный календарь по всей стране. К этой системе «прикрутим» возможность покупки билетов, сувениров, заказа экскурсий. У нас в ВВП туризм занимает меньше одного процента. В этом направлении у страны огромный потенциал.

Еще рост показывает производственный сектор. Малый бизнес посмотрел, где может сработать импортозамещение за счет курсовой разницы, и приступил к производству у нас в стране. Это может хорошо сработать, если дать рынок сбыта. Очень важно обучить их работать с госзаказом. Предприниматели старшего поколения, особенно в регионах, с новыми технологиями знакомы плохо. Им нужно помогать и разъяснять, что, например, электронная цифровая подпись необходима для участия в госзаказах, для доступа к рынкам сбыта. Есть в производстве еще проблема демпинга со стороны наших партнеров по ЕврАзЭС. Например, в кабельном производстве китайские компании строят рядом с границей с Россией завод и под видом белорусского выходят на наш рынок.

Павел Самиев: Какие главные задачи на ближайший год ставит перед собой «Опора России» как организация, работающая с малым и средним бизнесом?

Андрей Шубин: Быть максимально полезными для своих членов и развивать системы сервисов «Опоры России». Это собственные b2b-площадки, системы лояльности. Чтобы тысячи наших предпринимателей пользовались услугами друг друга. Еще важный момент — это правовая защита. У нас возросло количество обращений в этом направлении. Я опускаю работу с законодательными инициативами. 70% времени мы тратим на мониторинг законодательства, чтобы отсмотреть неблагоприятные законопроекты. Сейчас мы очень серьезно мониторим Закон о контрольно-кассовой технике.

В этом году «Опоре России» исполняется 15 лет. Планируем отметить в сентябре это событие вместе с первыми лицами государства, где будут все институты развития. Подумаем, что полезного можно из этого извлечь.

Одна из главных задач, которая стоит перед нами, — это легализация малого бизнеса. Очень важно изменить менталитет предпринимателей. Задач много, но их смысл сводится к тому, чтобы быть максимально полезными предпринимателям.