Эльман Мехтиев: Прежде всего, Дирк, спасибо, что вы приняли наше предложение встретиться с целью публикации нашей беседы в «Банковском обозрении». Во-вторых, я хотел поблагодарить вас за прекрасную стратегическую сессию, которую вы только что провели! Я специально подчеркиваю, что это была, как сказали после нее участники встречи, именно стратегическая сессия. Может быть, сегодня немного рано проводить стратегические сессии, так как большинство из них проходит в банках в сентябре, но сейчас правильное время начать думать об этом. Из вопросов, которые участники встречи задавали, вы можете видеть, что они готовы к такому обсуждению, но не смотрели раньше на ситуацию с той точки зрения, которую вы им озвучили. Это действительно очень важно для меня лично, для нас, для АРБ, да и для всего банковского сообщества. Несмотря на то количество аналитических материалов, с которым приходится иметь дело по «долгу службы», я не в курсе всех отчетов именно на эту тему, но одной из причин того, что мы поддержали предложение Александра Нефедова (директора компании zeb/rolfes.schierenbeck.associates. — прим. ред) присоединиться к вашей компании в подготовке такого мероприятия для российских банков, является математический подход, который вы положили в основу при подготовке таких отчетов. Ваш предыдущий отчет назывался «Double trouble…». Мы попросили Александра выступить с ним на одной из наших внутренних встреч — и самым важным было то, что он пришел с данными, показывающими, что стоимость соответствия регуляторным требованиям, compliance cost, выше, чем сумма убытков, связанных с кредитными рисками. Это очень важно, так как многие говорят, что compliance cost очень велик, но никто, кроме вас, не пришел с данными в руках, с результатами моделирования на эту тему... Ваши результаты помогают нам понять, что будет происходить с прибыльностью в банках. После знакомства с этим отчетом у нас есть данные, хотя бы для Европы, расчеты, моделирование ситуации на следующие несколько лет. В действительности нет огромной разницы между Европой и нашей страной в части трендов в банковском деле. Конечно же есть некоторые различия в скорости регуляторных изменений, или, например, у нас один мегарегулятор, а в Европе в каждой стране свой регулятор, но по большому счету у нас у всех много одинакового.

После такого длинного вступления, я хотел бы попросить вас ответить на несколько вопросов. Первый из них, самый простой, таков: если ваш предыдущий отчет назывался «Double Trouble…» и был посвящен низким процентным ставкам и высокой стоимости соответствия требованиям регуляторов, то сейчас, на ваш взгляд, преодолела ли Европа эти проблемы?

Д-р Дирк Холлэндер: Какую из этих двух? Низкие ставки или высокий compliance cost?

Эльман Мехтиев: Обе или хотя бы одну из них…

Д-р Дирк Холлэндер: Нет, они не преодолены, и есть еще то, что мы не затрагивали в последнем отчете, но собираемся сделать в нашем следующем исследовании. Это третий мегатренд — цифровые технологии (digitalization — прим. ред). Если вы возьмете эти три тренда вместе — низкие ставки, регулирование и цифровые технологии, то все они не исчезнут. Подход прошлого года был «Давайте поймем, в чем же проблема». В этом году подход другой — «Мы понимаем, что это никуда не исчезнет, давайте подумаем прежде всего о том, как изменить и приспособить к этому наши бизнес-модели и начать что-то делать». Раньше подход был схож с поведением мыши, которая сидит неподвижно перед змеей. Просто потому, что вся идея была подождать: возможно, змея просто уползет. Иными словами, если мы не будем реагировать, ничего не произойдет. Теперь понятно, что змея гораздо ближе, потерян еще один год для банковской отрасли, и надо что-то делать. То есть, как мы обсуждали сегодня утром, если мы будем ждать очень долго, низкие ставки, давление регуляторов и цифровые технологии будут и дальше нас держать застрявшими в ситуации «Уловки-22» («Уловка-22», англ. Catch-22 — роман американского писателя Джозефа Хеллера. — прим. ред), когда нет возможности для стратегического маневра — откуда взять ресурсы для перехода на цифровые технологии, для новых бизнес-моделей, для оплаты пособий тем, кто будет вне банков? Все проблемы останутся. Но можно сказать, что в сознании европейских банкиров происходит сдвиг парадигмы и они готовы действовать.

Дирк Холлэндер, партнер компании zeb

Эльман Мехтиев: Если происходит такой сдвиг, то это теперь даже не double trouble, так как теперь проблем еще больше — более точно говорить про complexity, которое не позволяет банкам выжить в борьбе со всепроникающим влиянием digital. Будет ли правильной такая постановка вопроса?

Д-р Дирк Холлэндер: Мы видим три типа complexity. Во-первых, существует достаточно большое количество банков, у которых очень сложная с точки зрения исполнения бизнес-модель, например: «Каждому потребителю в любой стране — все продукты», и это превращает для них double trouble в критическую проблему, с которой невозможно продолжать осуществлять банковскую деятельность. Это один тип или набор complexity, с которым им надо разобраться или который надо преодолеть. Есть еще один, иной срез complexity — это сложность и неопределенность самой ситуации. Вопрос о цели движения больше не стоит. Как заметил сегодня Алексей Лобанов (заместитель директора департамента банковского регулирования Банка России — прим. «Б.О».) проблема не столько в конечной цели или в нынешнем стадии, а в самой стадии перехода. Как я могу управлять продвижением отсюда туда без различных убытков по пути. Я согласен с вашей оценкой complexity, и в дополнение могу добавить, что банки сталкиваются с этим в такой ситуации, когда надо менять бизнес-модель без наличия большого количества ресурсов, без достаточного управленческого «капитала» и т.п. Каких ресурсов сегодня меньше всего в банках? Это не недостаток капитала или ликвидности. Это — менеджмент и его готовность принимать на себя ответственность за решения, время для принятия таких решений, управленческие ресурсы для таких решений. Посмотрите на многие банки — они «обездвижены» юридическими спорами, у них нет времени на решение проблем бизнеса. Сomplexity подразумевает все это.

Эльман Мехтиев: Сегодня вы говорили, да и в отчете об этом идет речь, о денежных средствах, которые надо инвестировать в европейские банки в течение следующих нескольких лет, для того чтобы они выжили. Какую сумму надо вложить в капитал?

Д-р Дирк Холлэндер: На сегодня расчет говорит, что понадобится 446 млрд долларов США.

Эльман Мехтиев: Сегодня во время сессии был задан вопрос о том, как это соотносится с денежной массой? Вы ответили, что проблем с денежной массой нет. Мне кажется, что, хотя спрашивали про денежную массу, вопрос был о программе количественного смягчения в Европе, и именно поэтому ваш ответ звучал так: «Проблема не в денежной массе, проблема не в наличии или отсутствии программы QE, проблема — в прибыльности банковского сектора в Европе». Но проблема прибыльности не есть история только этого года, она была и в прошлом году. Уже многие годы прибыльность банкинга в Европе гораздо ниже прибыльности многих других секторов. В чем причины этого?

Эльман Мехтиев, вице-президент АРБ

Д-р Дирк Холлэндер: Это результат многих и многих решений, принятых ранее, но, думаю, есть две главные причины. Первая — это сложность бизнес-моделей и соответствующих им идеальных операционных моделей, которые слишком сложно построены в большинстве европейских стран. Во времена высокой процентной маржи и прибыльности можно позволить себе вести деятельность по таким сложным моделям. Сейчас, когда прибыльность мала из-за условий рынка, так работать невозможно. Вторая причина — это то, над чем стоит подумать политикам и регуляторам. В Европе существует что-то типа ограничений на стоимость банковских услуг из-за высокой конкуренции. На ваш взгляд, сколько вы должны заплатить, что снять деньги в банкомате, например, в Германии?

Эльман Мехтиев: Два евро?

Д-р Дирк Холлэндер: Ничего подобного. Бесплатно!

Эльман Мехтиев: Это из-за конкуренции или вследствие законодательных установок?

Д-р Дирк Холлэндер: Из-за конкуренции! Сколько, на ваш взгляд, я должен платить всего в процентах за ипотеку, при том что получил кредит на сумму 120% залога?

Дирк Холлэндер, партнер компании zeb,
Эльман Мехтиев, вице-президент АРБ
и Александр Нефедов, директор zeb.rolfes.schierenbeck.associates

Эльман Мехтиев: Три процента?

Д-р Дирк Холлэндер: Это была бы прекрасная маржа для банка. Правильный ответ — менее одного процента! Сколько, вы думаете, я должен платить за мою кредитную карту и сервисы, которые мне предоставляет мой private-банкир, приходя ко мне? Это не я иду к нему, он приходит ко мне и рекомендует открыть карту.

Эльман Мехтиев: Вероятно, бесплатно первые полгода.

Д-р Дирк Холлэндер: Бесплатно всегда! А теперь давайте сравним с Великобританией. Первое снятие из банкомата — бесплатно, а затем я должен платить. Если я приду к private-банкиру, разговор он начнет с цены. Почему существует большая разница в тарифах между Великобританией и остальной частью Европы? Конкуренция! Только в Германии более 2000 банков. Поэтому complexity — это только одна из проблем, она снижает прибыльность и увеличивает расходы. Другая причина — это тарифы, которые банки должны объявлять в условиях такой сложной конкуренции. Что это значит для рынка? Там, где рынок немного более прибыльный, чем в других странах, вы увидите олигополию — меньше банков, но у них есть возможность устанавливать более разумные тарифы.

Эльман Мехтиев: Вы считаете рынки США и Европы различными рынками. Но, если я не ошибаюсь, сейчас в США есть попытки включить в лозунги предвыборной кампании обещание ограничить стоимость снятия в банкомате двумя долларами против, в среднем, четырех, которые платят сейчас. Но ведь банков в США гораздо больше, чем в Европе. В таком случае проблема в том, что слишком много банков конкурируют за одного и того же потребителя или в чем-то еще?

Дирк Холлэндер, партнер компании zeb

Д-р Дирк Холлэндер: Давайте еще пару примеров сравнения США и Европы. Первый — это количество банков в сравнении с ВВП и численностью населения. Конечно, в США больше банков, но пропорции — ниже, так как это не такой уровень соотношения ВВП к количеству банков, как в Европе. Но все рано в США больше банков. Что еще вы найдете в США, если подумаете о том, откуда приходят деньги и как они зарабатываются банками? Все достаточно просто. Возьмем, например, одного из таких активных игроков в США. Большую часть прибыли они делают на кредитах. В США у банков очень стабильный и сильный местный бизнес вне зависимости от того, о каком банке идет речь. Их кредитные портфели очень сильно зависят от кредитных карт и потребкредитов. Более высокая маржа, меньший объем кредитования и разумные кредитные риски. Поэтому и основа бизнеса сильная. К этому они добавляют сервисы типа «универсальное банковское обслуживание» и инвестбанкинг. Конечно, есть и волатильность, но эта волатильность «закрывается» сильной основой. И все эти банки могут абсорбировать убытки в один миллиард, так как их «местный» бизнес очень силен. Возьмите эту банковскую модель, рост которой, в сущности, из-за такого ее построения предначертан, так как такие инвестбанки будут предлагать потом международные сервисы и инвестиции за рубежом. Можно ли повторить эту модель в Европе? Нет, потому что у нас нет двух вещей. Во-первых, нет культуры кредитного портфеля, который определялся бы высокомаржинальными продуктами — картами и потребкредитами. Кредитные портфели в Европе в основном формируются за счет ипотеки. Это большие объемы и маленькая маржа. Если регулятор говорит вам, что высокий уровень левериджа в бизнесе больше не разрешается, так как это может нанести урон вашей прибыли, то это уже конкурентный недостаток номер один. А номером два является то, что сам внутренний банковский рынок, который должен быть основой основ, в Европе очень фрагментирован. У нас не 50 с лишним штатов с одним регулятором и одинаковыми правилами. Банк в Германии не может просто перевести деньги и капитал, даже если он — часть большой группы, своему дочернему банку в Лондоне, чтобы создать инвестиционный банк. Это невозможно из-за национальных границ. Разное регулирование в разных странах Европы не позволяет построить единый большой европейский рынок с точки зрения банковского бизнеса, несмотря на так называемый европейский путь к интеграции.

Эльман Мехтиев: Вернемся назад. В самом начале ответа на предыдущий вопрос вы затронули тему, которая сейчас в России является предметом больших дискуссий — сколько банков нужно в нашей стране. Вы сказали, что есть связь между ВВП, численностью населения и количеством банков в стране. Вы хотите сказать, что у вас есть универсальная формула?

Д-р Дирк Холлэндер: Нет, у меня ее, конечно, нет.

Эльман Мехтиев: Спасибо за ответ, потому что в противном случае мы бы попросили вас дать нам эту формулу, и мы бы с ней пришли к нашему регулятору и попросили бы приостановить процесс отзыва лицензий.

И еще один момент стоит затронуть здесь. Вы заметили, что объединенные рынки приводят к появлению больших игроков, которые могут идти гораздо дальше и получать прекрасную маржу. Но в Европе, как вы сказали, «большой не есть более хорошо». Два вопроса в связи с этим. Будет ли правильным сказать, что быть большим банком теперь плохо только в Европе? Вернется ли опять то время, когда быть большим — хорошо?

Д-р Дирк Холлэндер: Мой ответ будет состоять из двух частей. Давайте снова сравним США и Европу. На других рынках большие игроки — к месту. США — это хороший пример того, как на основе такого большого внутреннего рынка можно построить глобальный бренд, включая даже такой волатильный бизнес, как инвестбанкинг. При определенном типе устройства экономики большие игроки чувствуют себя хорошо, и это причина того, почему американские банки работают глобально как инвестбанки. То есть первое — это наличие местного рынка. Второе — если базис вашего бизнеса ограничен, вы не можете расти неопределенно долго, и тогда вы должны «выбрать вашу битву». Что это значит? Бизнес не может быть столь большим, как ему хотелось бы, так как финансовая индустрия всегда следует за экономикой, ведь финансы сами ничего не производят. Так вот, если изначально модель ограничена и предопределена, бизнес должен сфокусировать свою модель на чем-то одном. Поэтому отвечаю на ваш вопрос так: вероятнее всего, с учетом нынешнего политического и экономического устройства Европы, в ней не будет таких же крупных банков, как в США. Но означает ли это, что в Европе не может быть прибыльных банков? Нет, это всего лишь означает, что они должны быть умнее должны быть более фокусированными. Мы говорили о транзакционном банкинге, мы говорили о менеджменте банков, который нашел работающие для них решения…

Дирк Холлэндер, партнер компании zeb
и Эльман Мехтиев, вице-президент АРБ

Эльман Мехтиев: Мы затронули проблемы регуляторов. Но я хочу вернуться к разговору об игроках рынка, о тех, кто не только выживает в настоящих условиях, но и прекрасно работает. Видите ли вы риски для их успехов? Какие риски, на ваш взгляд, могут сломать их бизнес-модели, ухудшить их результаты? Вы описали общие риски для банковской системы в целом и даже посчитали их стоимость, но каких рисков стоит опасаться тем, кто действует сейчас успешно?

Д-р Дирк Холлэндер: Я отвечу сначала в шутливой форме, а потом серьезно.

Эльман Мехтиев: Приветствуется любой ответ.

Д-р Дирк Холлэндер: Шутливый ответ состоит в том, что когда я посещаю тех, кто успешен, у нас иногда происходит такой диалог:

— Как у вас дела?

— Мой дорогой, это же ужас…

— Почему? Вы же впереди и, вероятно, и дальше будете впереди, потому что у вас есть стратегия и вы ей следуете.

— Да, но нам некуда дальше улучшаться. Мы впереди всех, все остальные — позади, у нас нет возможностей для улучшения, а у конкурентов их много. Мы можем только ухудшить свои показатели, и теперь плюсы всегда будут только у других.

Дирк Холлэндер, партнер компании zeb
и Александр Нефедов, директор zeb.rolfes.schierenbeck.associates

Это если отвечать в шутку. Ну а теперь — серьезно. Способ номер один находится на стороне доходов, способ номер два — на стороне расходов, способ номер три — это риск-менеджмент… Давайте разберем каждый из них. При риске индивидуализации придется анализировать каждый банк по отдельности, но если использовать кластеризацию, прийти к решению можно достаточно быстро. Если анализировать доходы, если вы позиционируете себя в кластере доходов, который сейчас находится под атакой, например, финтех-компаний, то очевидно, что риск — в том, что они могут забрать часть ваших доходов, и, возможно, чтобы не допустить этого, вам придется включить их в себя или сделать что-то в этом роде. На стороне расходов (и это — основной риск) есть несколько банков или временами появляется ощущение, что нужно уменьшить банк в размерах. Когда вы уменьшаете расходы, вы сокращаете инвестиции. Конечно, я могу сегодня сократить расходы на 50% или настолько, насколько нужно, но это означает увольнение лучших, уменьшение расходов на IT и т.д. Будет ли такой бизнес жизнеспособным в будущем? Скорее всего, нет. Поэтому риском для тех, кто опирается на сокращение расходов, является то, что при этом в какой-то момент времени инвестиционный тип мышления размывается. Говоря о рисках: возможно, найти хороший источник доходов и защищать его от новых игроков сложно, сокращать расходы с учетом того, что я сказал, также очень сложно. Что легко, так это найти рискованную позицию, в которую можно инвестировать и которая сейчас никак не регулируется. Риск для некоторых банков сегодня — это то, что они нанимают самых сообразительных людей. Только поймите меня правильно — они не дураки, они привлекли на работу очень умных людей, и это всегда вопрос мониторинга на экране радара против «разведки боем». Сейчас много идей на рынке — таких, как индивидуальный торговый desk, с помощью которого мы легко можем вложить дополнительные деньги без риска быть обнаруженными внутренним контролем или регуляторами. И вы не можете сократить расходы сегодня, так как это требует времени, вы не можете занять новые источники доходов сегодня, так как это требует времени. Создание в вашем инвестбанкинге команды типа Delta One, которая придет с прекрасной идеей, которая выглядит, как арбитраж, занимает всего два дня. Они вводят цифры, а вы получаете деньги. Поэтому настоящий риск для некоторых банков, где я бы смотрел очень внимательно, находится именно в этой зоне. Первые проблемы сложно решить, они требуют значительных действий и решений менеджмента, но будьте уверены, что третий тип рисков не выпал из поля вашего зрения. Это самый большой риск, и, когда я разговариваю с представителями банков, даже лучших банков, я всегда спрашиваю, можем ли мы быстро поговорить с некоторыми из ваших самых умных сотрудников, о том, что они сейчас делают. «Вы знаете, почему ваша прибыль так резко выросла?» Потому что я всегда сомневаюсь, если прибыль растет быстрее, чем ВВП. По крайней мере, взгляните на причины: если все хорошо, значит, все хорошо, но может быть и так, что там что-то происходит. Этот мой «индивидуальный радар» мне часто помогал находить очень многие вещи таким путем.

Эльман Мехтиев: В таком случае, подводя итог нашей беседы, будет ли правильным сказать в нескольких словах, что тем, кто выживет, нужно не только размышлять о стратегии — им нужны хорошо продуманная стратегия, исполнение этой стратегии и понимание собственного риск-аппетита?

Д-р Дирк Холлэндер: Да!

Эльман Мехтиев, вице-президент АРБ,
Дирк Холлэндер, партнер компании zeb,
Александр Нефедов, директор zeb.rolfes.schierenbeck.associates
и Яна Шишкина, главный редактор «Б.О»

Эльман Мехтиев: О’кей, отлично, спасибо вам за беседу. Полагаю, данное заключение применимо не только к европейским банкам, но и к российским… Когда у меня спрашивают почему так много лицензий отозвано в России, мой ответ очень прост: потому что у них не было своей собственной стратегии. Но даже когда она была, они ей не следовали.

Д-р Дирк Холлэндер: Спасибо вам за уделенное время и возможность обсуждения.