Вячеслав Семенихин: Герман, я рад, что в советниках у президента появился человек, который понимает, что такое Интернет как отрасль.

Герман Клименко: Это немного глубже, никто не понимает до конца.

Вячеслав Семенихин: Рунет изменяется быстро. Ты по образованию экономист, имеешь большой банковский опыт. В то же время в Интернете — ты авторитет. И меня как представителя финансовой индустрии интересует, что собираетесь делать, что хотите изменить, на что бы ты обратил внимание профессионального финансового сообщества. В итоге изменения будут делать люди, им лидер нужен. Какие возможности ты видишь? У вас, например, был прекрасный блок «Интернет и финансы»…

Герман Клименко: Это, конечно, прекрасно, но ты прав, мы — фронтирующая организация, мы же не нанимали 100 экспертов, мы звали тех, у кого болело. К нам приходили люди, мы им говорили: вот тебе лопата, копай. Если люди не копали, после форума было много претензий: почему нас не взяли, мы вам писали, почему наше предложение не попало? Мой универсальный совет — не ждать, когда потечет вода под камень, этого не будет. Можно рассылать предложения по ассоциациям, по банкам, но если хотите, нужно работать, спорить, не всегда получать какие-то блага сразу. У нас по финансам кипели такие страсти — мало не покажется.

Вячеслав Семенихин: А какие банки активно участвовали? Много их было?

Герман Клименко: Вообще никого не было, мы не стали целенаправленно привлекать. У нас была дискуссия на эту тему, как в старом анекдоте: нового заведем или старого помоем? Мы попытались говорить и с банками, и с представителями регулятора (я все-таки в банковском бизнесе давно, есть кому позвонить, есть что спросить).

Вячеслав Семенихин: То есть финансистам, видимо, не до этого было?

Герман Клименко: Коллегам по цеху сам звонил, говорил, что у нас есть идея дорожной карты. Они отвечали: будут дорожные карты, тогда и приходи. Это важная история. Пришли те, кто в эту историю поверил. Остальные рассуждали так: тратить время, ездить в ассоциации? Они могли бы к нам сами приехать, но выясняется к тому же, что это наблюдается в любых отраслях. Чем старее организация, тем она менее подвижна. Мы запросили у одной из них (не буду называть, чтобы не обижать) список предложений. Нам просто переслали их собственный список «хотелок», который совершенно нам не подходит: изменить Н1-Н2 и т.д. Дело в том, что мы не будем кого-то конкретного фронтировать. У всех предложений есть авторы, они все однозначны индустриальные. Кроме того, нам даже не жалко, если бы они имели к нам отношение... Понятно, что после форума приехал Владимир Владимирович Путин; за два дня до этого, когда узнали, что он будет, нам позвонили из ЦБ: «Вы что там понаписали? Не знаете, как делаются дорожные карты? Вы что, хотите это Путину показать?» Но я же к ним приходил...

Дело в том, что раньше Интернет жил сам по себе, индустрии — сами по себе. Вдруг мы вылезли и сказали, что нам это интересно, нам это хочется, мы действительно хотим регулирования интерчейнджа. Разные страны развиваются по-разному, есть страны, где интерчейндж стоит сверху, — Австралия. Ты, по сути, платишь за хранение денег безналом, ты платишь не 100 долларов, а 101, тебе это выгодно и удобно. У нас сейчас интерчейндж-позиция — как с налогами: мы их не видим, мы их не знаем, последствия очень любопытные. Никто не оплачивает покупку автомобиля банковской картой. Автосалонам зачем 2% терять? Нужно этот вопрос решать. Причем понятно, что в самой индустрии существуют разные мнения. Понятно, у эмитентов карточек есть свое мнение, у эквайеров и платежных агентов — свои. Но договариваться надо, нужно собрать мнения людей. История про демократию — это история не про согласие, а про уступки.

Вячеслав Семенихин: Как людей из банков стимулировать, чтобы они активнее участвовали?

Герман Клименко: Никак. Сейчас очень важный момент: реально, мы впервые в стране поставили задачу об Интернете. Еще раз хочу подчеркнуть: мы готовы со всеми разговаривать, но мы не можем ни за кем бегать — не потому, что мы ханжи, просто технически нет ни сил, ни средств. По Интернету до недавнего момента было пять человек в штате.

Вячеслав Семенихин: Вы же собрали 1000 мнений отраслевых экспертов при подготовке. Это же большая работа, проведенная за очень короткое время.

Герман Клименко: С точки зрения организации людей. Получилось это по единственной причине, что мы переписываться умеем. Представить аналогичную историю где-нибудь в транспортной отрасли просто не могу. У самого рынка финансов в силу виртуальности, наблюдается ярко выраженная тенденция «амазонизации». Когда остается один «Амазон». Раньше Интернет был, «росли все цветы», как говорит Яндекс, бесконечные магазинчики. Тут выяснилось, что они не нужны. Нужен просто один магазин.

Вячеслав Семенихин: «Алиэкспресс» уже есть...

Герман Клименко: «Алиэкспресс» — это история недосмотра нашей таможни и непонимание этой истории нашим государством. Вместо «Алиэкспресса» будет «Ламода», но он будет один (ну, не совсем один). Раньше мне казалось, что Интернет — это территория свободы, но оказалось, что это территория жесточайшей конкуренции. Вот в финансовом секторе происходит примерно то же. Моя версия происходящего в банковском секторе такова. Была парочка тульских банков, и я наблюдал, как они разорялись. Разорялись они не потому, что вели неправильную политику, а потому, что Москва приехала с современными карточками. Мы с вами знаем, примерно 20% клиентов банка дают ему 80% доходов. Физические лица и руководители предприятий лояльны до тех пор, пока не появляются карточки, с которыми можно в «Старбакс» прибежать, приложить их и похвастаться. В этот момент вы за два месяца потеряете всех, вы ничего не сможете сделать, потому что у вас нет а) рекламных площадей, б) бизнес-процессов, людей, знаний — вы этим не занимались, вы это все проспали. Мы понимаем, что банковскую систему в том виде, в котором она сейчас существует, удерживают наличные, потому что их нужно выдавать на месте, и это сразу — создание региональных отделений.

Вячеслав Семенихин: То есть банки сейчас «отягощены злом» — привязаны к наличным и филиальной сети?

Герман Клименко: Когда я в Сколково полгода назад читал лекцию на финансовом факультете, я спросил: «А вы все в банки собираетесь идти?» — «Ну да, конечно». — «Мой совет: если вы считаете, что банков не коснется новомодное слово “уберизация”, вы сильно заблуждаетесь, идеально сейчас перепрофилироваться в другие отрасли. Не знаю, в какие, не готов за вас принимать решения, но то, что сейчас происходит в банковском секторе, это как в фильмах снимают: мороз, и трещат борта, все трещит. И это не сезонный мороз. Это — всемирное похолодание. Неизвестно, что будет дальше, но ситуации достаточно жесткая».

Вячеслав Семенихин: Я изнутри смотрю на способность банков изменяться с точки зрения гибкости, появления новых бизнес-моделей, умения работать без наличных или филиальной сети. Это очень сложно.

Герман Клименко: Я могу сказать, что ко мне приезжали, когда появился Тинькофф Банк.

Вячеслав Семенихин: Это, наверное, первый технологичный банк. Даже не банк, а интернет-магазин с банковской лицензией.

Герман Клименко: Да, у меня есть такой термин — «тинькоффизация». Тинькофф Банка не должно было быть в принципе, должен был быть ЯндексБанк.

Вячеслав Семенихин: То есть Яндекс хотел сделать настоящий банк? Я не знал.

Герман Клименко: Он не хотел, он тогда не решился, а если бы решился, то Тинькофф Банка не было бы. Но Аркадий Волож пропустил свой момент. Поэтому я говорю, что Тинькофф Банк возник, потому что Яндекс отказался.

Вячеслав Семенихин: А почему не может быть три, пять таких банков?

Герман Клименко: Все очень просто: сколько мест в Яндекс.Директе наверху, столько и можно.

Вячеслав Семенихин: Директ, по-моему опыту, составлял менее 10% получаемых мной интернет-заявок...

Герман Клименко: Я утрирую, дело даже не в яндексовском трафике. Есть рекламные места, есть люди в Интернете, вы можете только их ратировать, и вы за них бьетесь. У банков все то же самое, что у интернет-магазинов.

Вячеслав Семенихин: Я согласен с тем, что теоретически рекламные каналы в Интернете ограничены, просто я считаю, что в Рунете еще много возможностей: «Тинькофф Кредитные Системы» брал трафик, и я при этом брал трафик и его не рассматривал как конкурента. Удивительно, но факт.

Герман Клименко: Безусловно, есть куда расти банкам, только главное не забывать при этом сливаться, потому что технологии — это в первую очередь деньги, они эффективны, но должна быть массовость. Могу привести пример. У нас есть Департамент информационных технологий Москвы. Прекраснейшие разработки по медицине, для Москвы они великолепны, но их нельзя перенести ни на одну область.

Вячеслав Семенихин: В Москве действительно прекрасная инфраструктура, но почему нельзя перенести?..

Герман Клименко: Просто по затратам и людским ресурсам. Возьмем, например, Тверскую область: у них таких денег нет. Поисковик без 1000 серверов не запустить технически, он будет работать, если у вас население 140 млн, а если население 20 млн, то вы просто не заработаете денег. Масштаб не позволяет — в этом проблема. Для банков — та же история: есть масса хороших технологических решений, но мы сейчас говорим про какие банки? Если про Сбербану, то это уже другая история.

Вячеслав Семенихин: Я бы первые 50 банков взял для обсуждения, потому что остальные слишком маленькую долю занимают.

Герман Клименко: Топ-50. Я к чему это все рассказываю? На самом деле ко мне с появлением Тинькофф Банка стали ходить люди, я же обладатель огромного объема данных. «Герман, ты же можешь нам все это сделать?» — «Могу». — «Давай, сделай, а мы купим». Но есть компетенции, которые в принципе купить нельзя.

Вячеслав Семенихин: Бизнес-процессы трудно покупать, да и перенести их в другую организацию почти невозможно, их строить надо….

Герман Клименко: Владельцу банка, к сожалению, все, что касается Интернета, трудно понять. Это примерно, как мы с тобой решили бы организовать балет, мы бы сказали: зачем нам Волочкова и Цискаридзе, вот тебе нравится рост 185, а мне нравится... Представляешь, кто у нас танцевать будет? Но мы-то будем считать, что это прекрасный балет.

Вячеслав Семенихин: Мы же нормальные владельцы, у нас будет гениальный балет. Просто зритель нас не поймет.

Герман Клименко: Проблема, что, когда такие люди приходят в Интернет, на выходе получается… Дело в том, что они даже компетенции определить не могут. Когда Олег Тиньков про Интернет рассказывает, я плачу. Конечно, Олег — отличный предприниматель, но он, что называется, «купил домен», а для того чтобы понимать отрасль, нужно что-то сделать. Он чуть-чуть сделал, конечно же, поэтому он победил на фоне Аркадия Воложа, меня, того же Мамута, который погружен в Рамблер. Олег меньше знает, но даже его понимания достаточно, чтобы создать успешный банк. Когда ко мне приходят банкиры с деньгами, я ничего не сделаю, потому что им нужно сперва самим поменяться, иначе я не могу помочь. Медики считают, что если человек хочет бросить курить, пусть он сутки не покурит, тогда можно с ним что-то делать: он должен показать свое желание куда-то двигаться. К сожалению, давайте честно скажем, что таких, как Тинькофф Банк, не появилось, никто из банкиров не готов к изменениям.

Вячеслав Семенихин: А как это можно лечить?

Герман Клименко: Никак. Обучаемость возникает только в кризис. Как учатся электронной коммерции? Когда денег нет, пойдем в Интернет. Сейчас, вот прямо сейчас, у нас электронная коммерция выросла на 40%. Есть такой термин — «на контрастах». Раньше мы стояли по щиколотку в болоте, а реальный сектор — по колено. Мы сейчас стоим по колено и должны признать, что у нас есть трудности — маржа с 300% упала до 200. По кому-то, кстати, ударило сильнее. А вот реальный бизнес стоит в болоте по подбородок, просит нас волну не гнать. Вот на этом контрасте мы собираем все, то есть мы занимаемся каннибализмом, наш рост — это откровенный каннибализм, это уничтожение реального сектора экономики. Люди каждый день пачками переходят в «Алиэкспресс», «Озон», «Амазон» — неважно, куда, и они не вернутся больше.

Вячеслав Семенихин: Потому что для них это поведение без точек продаж стало уже привычным. Для меня, например.

Герман Клименко: Сейчас для нас это важная история. Соответственно и в банковской среде изменения будут происходить, но, к сожалению, в банковской среде процесс загибания банка, это мое личное мнение, необратим.

Вячеслав Семенихин: Но они могут еще 70 лет загибаться.

Герман Клименко: Ну не 70.

Вячеслав Семенихин: Пусть 25. Я имею в виду, что дольше, чем временной горизонт текущих руководителей. Им и меняться не надо, всегда работа будет.

Герман Клименко: Да. Но все будет происходить быстрее. Клиенты уходят со скоростью звука, они избаловались, они уже хотят, чтобы услуга была оказана не день в день, а минута в минуту. Заплатил за телефон — и тут же приходит sms, что счет пополнен.

Вячеслав Семенихин: Я так же хочу.

Герман Клименко: А таких банков всего пять-шесть. И главное — остальные 40, хотите — 540, ничего не могут сделать, вообще ничего. Мало того — у них нет желания (иногда желание позволяет спортсменам бежать). Они бежать не хотят. Почему? Потому что надо рисковать, за предыдущий цикл все привыкли не рисковать, все привыкли, что на них с неба все валится.

Вячеслав Семенихин: Да, в прошлом бизнес-модель была понятна, поведение клиента было предсказуемо...

Герман Клименко: Если говорить про финансовую отрасль в целом, а не про банки, я оптимист, конечно.

Вячеслав Семенихин: Почему?

Герман Клименко: Не потому, что потенциал большой. Мы как потребители будем только выигрывать. Сервисы будут развиваться, но у нас не будет 800 банков.

Вячеслав Семенихин: Я правильно понимаю, что основная польза и выгода для нас, конечных пользователей, состоит в том, что в банках будет больше специалистов, которые понимают возможности Интернета? А главное, надо изменить понимание владельцами банков того, что происходит на рынке.

Герман Клименко: Владельцам, мне кажется, сейчас нужно просто проснуться. Я со многими периодически разговариваю и в бизнесе давно, могу сказать: шоры с глаз должны упасть. Не придут завтра заказы из бюджета. Многие владельцы заработали деньги в начале 2000-х годов, там было все. У нас на хорошее рефлекс вырабатывается сразу, и они сидят и годами ждут. Не будет больше подобного. Надо что-то срочно делать. А по поводу самого банковского сектора могу сказать, что он на самом деле точно такой же, как все остальные. В Интернете есть две реальные проблемы: идентификация и открытые данные. Для финансового сектора идентификация существенно важнее, чем открытые данные, и понятно, что сейчас стыдно не уметь дистанционно открыть счет в Санкт-Петербурге, про Москву я уже не говорю.

Вячеслав Семенихин: Абсолютно согласен. Слишком много ограничений создается Законом 115-ФЗ.

Герман Клименко: Причем, казалось бы, на пустом месте. Масса разных историй, например ЭЦП разного свойства, разной силы, авторизация по карточке для каких-то услуг, для каких-то услуг сделать ЭЦП на телефоне, для каких-то, не для всех, потому что сразу начинается передергивание: мы этим будем финансировать терроризм. Я не защищаю Тинькова, но себестоимость открытия счета в Тинькофф Банке с выездом — 100 долларов. 4 млн клиентов — посчитайте, сколько денег выкинуто…

Вячеслав Семенихин: Это просто дорогая дань текущим законодательным требованиям.

Герман Клименко: Дело не в этом. Это не дань. Это процентные ставки. Это затраты, которые надо окупать.

Вячеслав Семенихин: В итоге — да. Надо законодательство менять.

Герман Клименко: Более того, дело не в Тинькофф. Дело — в маразме. Человек на Камчатке не может просто открыть счет в московской брокерской конторе, которую тоже регулирует 115-ФЗ; он имеет счет в Сбербанке: Клименко Герман Сергеевич, с карточки Клименко Германа Сергеевича, со счета Клименко Германа Сергеевича.

Вячеслав Семенихин: Да-да, уже 20 раз идентифицировали.

Герман Клименко: Перечисляют на счет Клименко Германа Сергеевича, который подписал договор на Клименко Германа Сергеевича со счетом в том банке, с него придет… Однако нельзя, нужно ехать и бумаги подписывать. И мы начинаем выстраивать схему. Я захожу в «Евросеть», в которой за 5 тыс. рублей мальчик сейчас прямо быстренько надел кепочку и сказал: «Я теперь БКС».

Вячеслав Семенихин: То есть они агентами являются?

Герман Клименко: Конечно. Если бы это сделали лет 10 назад, был бы коллапс экономики. Я вообще считаю, что самые большие серые схемы — в крупных банках. Об этом все забывают постоянно. Я сейчас о другом хочу сказать: для «мелочевки» доходы от этих серых схем были критичны. И у очень многих банков тоже с этим проблемы, но так как это не относится к Интернету, меня это мало беспокоит. А с интернетовской точки зрения я говорю: конечно, бросьте все и немедленно идите туда. Читайте, смотрите: контекст, реклама, аудитория. Там все будет, потому что будущее — за мелкими и средними банками, если крупные не будут шевелиться… Всегда можно обрасти компетенцией. Я не вижу, как Модульбанк станет самостоятельным банком, но я вижу это как модель Рунета. То есть создается компетенция, которую банку проще купить, чем создать. Вот это я вижу. Вообще, я бы на базе средних и мелких банков создавал компетенции, именно интернет-ориентированные. Люди — это главный ресурс. Когда вы выстраиваете, по сути, исследовательскую лабораторию на базе своего банка, то появляется перспектива, потому что сейчас сам банк никому не нужен. Нет ни одной причины его покупать, сливаться. Они просто медленно дохнут, как черепахи на мелководье, а воды не будет.

Вячеслав Семенихин: Сухо уже, все, воды нет, ползти не могут, ряды редеют.

Герман Клименко: Нужно что-то менять. Нужно просто принципиально сказать, например: «Наш банк будет заниматься ЖКХ», «заточить» все продукты и процессы под ЖКХ, обеспечить зачисление за 0,1 секунды, и это можно будет просто продать Сбербанку или еще кому-то. Надо «перезаточить» банки. Никому универсальные банки сейчас не нужны. Надо немедленно закрыть все отделения, если они есть.

Вячеслав Семенихин: Я тоже в отделения не люблю ходить... Чувствую себя мизантропом. Мне через телефон было бы привычнее…

Герман Клименко: Я много видел людей, которые до сих пор открывают отделения, рефлекс у них. Ко мне иногда обращались с просьбой: «Сделайте из моего банка Тинькофф Банк», и я всегда отвечал: «Это очень просто: увольте всех». Всех, кто у вас работает, к сожалению, в новый дивный мир они не попадают.

Вячеслав Семенихин: И программистов уволить? Надо же технологичный банк делать, программисты нужны будут.

Герман Клименко: Ни один нормальный программист никогда не пойдет работать в банк. По аналогии с медициной: только неудачливые доктора становятся руководителями. В IT идут люди определенного типажа и склада, в банковскую IT — не состоявшиеся в реальном секторе. По психотипу они не могут меняться, и у них единственный довод: ради надежности.

Вячеслав Семенихин: Еще тема — возможность приравнять электронный чек к бумажному. В новой редакции Закона 54-ФЗ, которую сейчас отдали на обсуждение, говорится, что теперь надо не от бумажки отказаться, а чек бумажный печатать даже владельцам патента.

Герман Клименко: Какие мнения? Я представляю интересы интернет-индустрии. Все, что приводит к убиранию бумаг, приводит к росту Интернета. Все, что связано с дистанционной авторизацией, приводит к росту Интернета. Я понимаю, почему государство пытается сейчас любой ценой усилить контроль, но мне кажется, что существуют другие способы борьбы за налоговые поступления. Обязать всех бумажки собирать — это, конечно, здорово, но это говорит о том, что люди не хотят думать о развитии. В современном обществе можно сделать много чего, есть же интернет-технологии. Они позволяют виртуальные кассы делать. По-моему, ничего «белее» карточки просто не существует.

Обидно, что такие инициативы принимаются без консультации с сообществом. Возможно, у них есть какие-то доводы. Возможно, существуют способы с помощью карточек, авторизованных по 115-ФЗ, каким-то образом финансировать терроризм или уклоняться от налогов. Я бы хотел с этими аргументами ознакомиться.

Вячеслав Семенихин: Кстати, занимаясь развитием других направлений, развивая экономику с помощью Интернета, что мы получаем? Будут появляться и увеличиваться прозрачные и понятные денежные потоки, которые будут идти через банки. То есть все, что вы делаете (касательно телемедицины тоже), принесет свои плоды для банков, но банкам надо быть к этому готовыми.

Герман Клименко: Мы на эту тему говорили, у банков тут тоже не очень получается. Например, в Челябинске была известная история. Банки отказываются обслуживать экспортную выручку тех, кто интернет-играми занимается. Там платежи по 20, по 30 долларов приходят. Банки на все это смотрят и говорят: «Нет-нет-нет, знаете, вы идите в другое место. У нас есть валютное законодательство, там есть какие-то пункты по этому поводу». Владельцы игр готовы платить налоги, их все устраивает, потому что им хочется денег, им нужно покупать в ипотеку квартиры, им нужно застраховать родителей и т.д., и т.п. Что ребята делают? Они вынуждены открывать офшор и принимать деньги на него.

Вячеслав Семенихин: Глупость и ограниченность внутренних процедур какая-то.

Герман Клименко: Это не глупость. Тут я не готов обвинять ЦБ. Проблема в том, что им интернет-задачи действительно непонятны… Почему Институт развития Интернета появился? Как раз потому, что надо вытащить мелкие задачи для других ведомств, а наши задачи для них мелкие. Не мелкие, они просто не понимают их приоритета. После уровня, например, Минстроя, где основная задача — построить восемь стадионов к чемпионату мира, когда я прихожу и заявляю, что мне нужны стройки онлайн, они просто не понимают, о чем я говорю. По-человечески не понимают. Говорят: «Хорошо, давай мы это запихнем в дорожные карты, возьмем дубинку в одну руку, меч в другую руку, волшебную палочку куда-нибудь запихнем и пойдем».

Вячеслав Семенихин: Хотел спросить: может быть, ты, обладая статусом советника…

Герман Клименко: Я от этого умнее не стал, должен заметить.

Вячеслав Семенихин: Так и хорошо. Теперь можно к тебе прийти и сказать: «Давай быстрее решать вопрос с идентификацией, приравняем электронные чеки к бумажным…»?

Герман Клименко: Нет, ко мне можно прийти и сказать: «У нас есть классная идея, которая приведет к росту, неважно, Интернета или выручки в Интернете, и мы готовы ей заниматься». Тогда я скажу: «И хорошо». Да, понятно, что приходят банки. Однажды я попросил банки дать предложения. От одного из банков мне принесли просьбу изменить норматив H1, уменьшить еще какой-то показатель в два раза, например... Давайте мы будем делать историю интернет-отрасли.

Вячеслав Семенихин: Какой формат общения?

Герман Клименко: Например, если бы инициатором поправки 115-ФЗ был Тиньков, мы бы могли, с одной стороны, обвинить его в том, что он заботится о себе, но с другой стороны, мы не могли бы его обвинить, потому что это индустриальная проблема. Я имею в виду, авторизация — это индустриальная проблема. Понятно, что каждый приходит с той проблемой, которая его беспокоит, но она должна быть индустриальной. Не локальной. Интересная история — это федеральная история, даже законодательная история федерального уровня. Поэтому мы поддерживаем любые предложения, основанные на здравом смысле. У нас нет личных интересов и соображений личного свойства.

Вячеслав Семенихин: В завершение что пожелаешь банкам? Я думаю, что-то надо позитивное сказать.

Герман Клименко: У меня есть прекрасная история. Когда наши либералы разрушили все по заказу дяди Сэма, все нефтяные вышки передали Америке, как их просили, они пришли к постаменту Джорджа Вашингтона, встали на колени и спросили: «Что еще мы можем сделать для тебя, о великий…», и с неба прозвучало: «Сдохните»...